Homosexualität - Diskussion

Bissle Off-Topic der aktuellen Diskussion, aber gerade auf dieses Bild gestoßen:

Der Comic zeigt im Endeffekt prima auf, wie falsch doch homophobe Menschen liegen, die sich auf Religion berufen.
Denn laut der Bibel liebt Gott jeden Menschen, dementsprechend sollte er jede Form von Glücklichkeit zwischen zwei Menschen mit 10/10 bewerten, wenn niemand dabei zu schaden kommt.

Somit passt dein Beitrag doch eigentlich recht gut ins Thema!

Die Ehe und Familie stehen nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutz des Staates. Und damit bezogen sich die Väter und Mütter des Grundgesetz auf die einzigartige Verbindung zwischen Mann und Frau plus Kinder. Der Staat hat dieses Privileg geschaffen, weil die Familie die Keimzelle des Volkes ist. Aus ihr geht die nächste Generation hervor. Homosexuelle sind von Natur aus nicht in der Lage eigene Kinder zu zeugen und Leihmutterschaft ist mit sehr vielen ethischen Problemen behaftet. Aus meiner Sicht brauchen Kinder Mutter und Vater. Insofern halte ich überhaupt nichts von der "Ehe für alle". Warum dann nicht auch eine Ehe mit mehreren Personen? Es gibt ja durchaus Leute, die das fordern und auch leben. Auch diese fühlen sich diskriminiert. Man kann es nie allen Recht machen. Für mich steht fest: Homosexuelle haben heute eine starke Lobby. Für Opferrolle ist da keine Notwendigkeit.

Zwischen einer Ehe zwischen zwei Frauen oder zwei Männern und einer Polygamie liegen Welten, dein Vergleich hinkt dementsprechend.

Zitat von Azure

Rein ehrlich gesagt, mich würde es weniger interessieren, ob dies erlaubt wird oder nicht.Sollte Homosexualität dennoch so sehr beachtet sein und so vollständig respektiert werden, würde es mich nicht wundern, wenn mit der Zeit immer mehr homosexuelle Menschen gibt.
Dies wäre schädlich für die Weiterentwicklung für die Menschheit. Es könnten weniger Kinder auf die Welt gebracht werden.

Dazu habe ich nur eines zu sagen: Bei der heutigen Technik, könnte sich auch jeder homosexuelle Mann ein Kind von einer lesbischen Frau austragen lassen und die Frau sich befruchten lassen. Ist das nicht eigentlich auch unnormal? Das ist also wirklich keine Ausrede mehr. Die Welt hat schon mehr als genug Menschen, sodass ein Minus durch derartige Theorien sogar positiv auf die Natur wirken würden.

Zitat von Sven2016

Die Ehe und Familie stehen nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutz des Staates. Und damit bezogen sich die Väter und Mütter des Grundgesetz auf die einzigartige Verbindung zwischen Mann und Frau plus Kinder. Der Staat hat dieses Privileg geschaffen, weil die Familie die Keimzelle des Volkes ist. Aus ihr geht die nächste Generation hervor. Homosexuelle sind von Natur aus nicht in der Lage eigene Kinder zu zeugen und Leihmutterschaft ist mit sehr vielen ethischen Problemen behaftet. Aus meiner Sicht brauchen Kinder Mutter und Vater. Insofern halte ich überhaupt nichts von der "Ehe für alle". Warum dann nicht auch eine Ehe mit mehreren Personen? Es gibt ja durchaus Leute, die das fordern und auch leben. Auch diese fühlen sich diskriminiert. Man kann es nie allen Recht machen. Für mich steht fest: Homosexuelle haben heute eine starke Lobby. Für Opferrolle ist da keine Notwendigkeit.

Das hat sich nur der Mensch selbst erdacht, um Regeln zu schaffen, die eigentlich niemand braucht. Liebe ist kein Privileg nur für Mann und Frau, sonst hätte Gott sie niemals so geschaffen um die Worte der Christen zu nutzen (Ich bin ein Mensch, der nur an die Natur glaubt).

Abgesehen davon, wieviele homosexuelle Paare gehen mit Kindern viel ruhiger und angenehmer um, als es "normale" Paare tun? Ich habe in meinem Leben leider noch nicht viele Homosexuelle Menschen kennengelernt und würde auch zu gern bei einer solchen Hochzeit dabei sein.

Acuh wenn es NUR eine TV Serie ist, aber ein gutes Beispiel ist die Serie "The Fosters" Eine Patchworkfamilie bestehend 2 Frauen und deren aus früherer Ehe mitgebrachter Kinder sowie Adoptivkinder.

Und eine wirklich starke Lobby hätten sie meiner Ansicht nach nur dann, wenn die Ehe akzeptiert würde...

Zitat von Sven2016

Die Ehe und Familie stehen nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutz des Staates. Und damit bezogen sich die Väter und Mütter des Grundgesetz auf die einzigartige Verbindung zwischen Mann und Frau plus Kinder. Der Staat hat dieses Privileg geschaffen, weil die Familie die Keimzelle des Volkes ist. Aus ihr geht die nächste Generation hervor. Homosexuelle sind von Natur aus nicht in der Lage eigene Kinder zu zeugen und Leihmutterschaft ist mit sehr vielen ethischen Problemen behaftet (...)

Es gibt viele Gesetze die veraltet sind, eine Ehe zum Kinderkriegen ist in der heutigen Gesellschaft irrelevant. Es gibt viele unverheiratete Paare die ein oder gar mehrere Kinder haben, sei es aus einer vorherigen Partnerschaft, oder aus der jetzigen. Patchwork Familien sind keine Seltenheit mehr, ebenso wie Alleinerziehende.
Auch die sogenannten "Shotgun-Weddings" gehören überwiegend der Vergangenheit an, ein "Bastard" zu sein bzw. einen zu haben ist auch nicht mehr so verpönt. Ganz trocken formuliert: Eine neue Generation kommt nicht durch die Ehe zustande, sondern durch ungeschützten Geschlechtsverkehr.

Das Privileg der Ehe nur für Hetero-Paare zuzupreschen und dies mit dem potenziellen Nachwuchs zu begründen ist generell eine sehr schwammige Argumentation. Streng genommen dürfte man bei jeglichen Anzeichen einer Infertilität ebenfalls nicht heiraten. Außerdem könnte man sich dann darauf berufen das kinderlose Ehen nach X Jahren annulliert werden sollen, da sie nichts zur Fortpflanzung beigetragen haben und somit zu unrecht dieses Privileg genießen.

Zitat von DavidH

Wie beziehst du das Ganze nun auf eine "Opferrolle"? Wann wurde hier von dem gesprochen? Es geht lediglich um Gleichberechtigung.

Es geht nicht um Gleichberechtigung (diese ist bereits lange verwirklicht), sondern um Gleichstellung. Etwas, was nicht gleich ist, soll künstlich gleichgestellt werden. Das ist ein Verstoß gegen das Diskriminierungsverbot von Art. 3 Abs. 3 GG. Dieses besagt, dass Gleiches gleich behandelt werden muss - und Ungleiches ungleich.

Ansonsten hast Du hier doch das beste Beispiel für die erwähnte Opferrolle gegeben, indem du gleich im ersten Beitrag behauptet hast, dass viele Schwule Angst haben würden öffentlich Händchen zu halten. Weißt Du was eine Norm ist? Das ist der Durchschnitt. Alles, was nicht der Norm entspricht, ist unnormal. Und das fällt natürlich auf. Jemand, der überdurchschnittlich dick ist, fällt auf. Jemand der besonders schlecht oder besonders gut lesen kann fällt auf. Und natürlich fällt auch jemand auf, der zu einer sexuellen Minderheit gehört. Denn all das enspricht nicht der Norm, es ist nicht normal. Wobei jeder irgendwo aus der Norm fällt. Damit muss man dann eben selbstbewusst umgehen.

Grundsätzlich kann ich dein Unwohlsein verstehen. Es gibt in der deutschen Gesellschaft durchaus Vorbehalte gegen Homosexuelle. Die gibt es aber auch gegen Dicke und alle möglichen anderen Gruppen. Wenn man jemanden dann näher kennenlernt, können solche Vorbehalte abgebaut werden. Larmoyanz bringt da wenig.

Im Übrigen: Wovor haben denn die Leute konkret Angst? Vor abschätzigen Blicken oder Sprüchen? Vor Gewalt? Und vor allem von wem? Von Rechtsextremisten? Von reaktionären Muslimen? Von Stammtisch-Brüdern?

Zitat von Lars

Zwischen einer Ehe zwischen zwei Frauen oder zwei Männern und einer Polygamie liegen Welten, dein Vergleich hinkt dementsprechend.

Wo genau liegt der Unterschied zwischen einer Ehe von zwei Menschen und mehreren Menschen? Wieso sollten drei Menschen, die sich lieben, keine Ehe eingehen dürfen?

Zitat von Cici

Das hat sich nur der Mensch selbst erdacht, um Regeln zu schaffen, die eigentlich niemand braucht. Liebe ist kein Privileg nur für Mann und Frau, sonst hätte Gott sie niemals so geschaffen um die Worte der Christen zu nutzen (Ich bin ein Mensch, der nur an die Natur glaubt).
Abgesehen davon, wieviele homosexuelle Paare gehen mit Kindern viel ruhiger und angenehmer um, als es "normale" Paare tun? Ich habe in meinem Leben leider noch nicht viele Homosexuelle Menschen kennengelernt und würde auch zu gern bei einer solchen Hochzeit dabei sein.

Acuh wenn es NUR eine TV Serie ist, aber ein gutes Beispiel ist die Serie "The Fosters" Eine Patchworkfamilie bestehend 2 Frauen und deren aus früherer Ehe mitgebrachter Kinder sowie Adoptivkinder.

Und eine wirklich starke Lobby hätten sie meiner Ansicht nach nur dann, wenn die Ehe akzeptiert würde...

Ich glaube nicht an Gott. Insofern ziehen derlei Argumente bei mir nicht. Ansonsten: Wie kommst Du darauf, dass homosexuelle Paare viel ruhiger und angenehmer mit Kindern umgehen, als es normale Paare tun, wenn Du nach eigenen Angaben kaum Homosexuelle kennengelernt hast? So ein Aussage macht keinen Sinn und ist wohl eher durch Ideologie oder Gefühle motiviert als durch Fakten. Davon abgesehen solltest Du dein Wissen möglicherweise weniger aus Fernsehserien beziehen. Ich stamme aus einer "Patchwokfamilie" und kann sagen, dass dies alle andere als einfach sind. Derlei Notgemeinschaft zu idealisieren und mit einer funktionierenden Familie auf eine Stufe zu stellen, damit sich nur ja niemand auf die Füße getreten fühlt, ist absurd.

Zitat von Sven2016

Es geht nicht um Gleichberechtigung (diese ist bereits lange verwirklicht), sondern um Gleichstellung. Etwas, was nicht gleich ist, soll künstlich gleichgestellt werden. Das ist ein Verstoß gegen das Diskriminierungsverbot von Art. 3 Abs. 3 GG. Dieses besagt, dass Gleiches gleich behandelt werden muss - und Ungleiches ungleich.

Wo genau liegt der Unterschied zwischen einer Ehe von zwei Menschen und mehreren Menschen? Wieso sollten drei Menschen, die sich lieben, keine Ehe eingehen dürfen?

Deine Interpretation von Art. 3 Abs. 3 GG. halte ich für fragwürdig. Darf ein Mann einen anderen Mann nicht heiraten, findet eine Benachteiligung statt, denn eine Frau dürfte jenen Mann heiraten.
Das Grundprinzip der Ehe ist das Zusammenleben von zwei Menschen. Durch das Grundgesetz ist gegeben, dass auch gleichgeschlechtliche Paare gleichberechtigt sein müssten. Bei einem Zusammenleben von mehr als zwei Menschen, kann keine Ehe gewährleistet werden. Es findet keine Diskriminierung gemäß Art. 3 GG statt.

Zitat von Lars

Deine Interpretation von Art. 3 Abs. 3 GG. halte ich für fragwürdig. Darf ein Mann einen anderen Mann nicht heiraten, findet eine Benachteiligung statt, denn eine Frau dürfte jenen Mann heiraten.Das Grundprinzip der Ehe ist das Zusammenleben von zwei Menschen. Durch das Grundgesetz ist gegeben, dass auch gleichgeschlechtliche Paare gleichberechtigt sein müssten. Bei einem Zusammenleben von mehr als zwei Menschen, kann keine Ehe gewährleistet werden. Es findet keine Diskriminierung gemäß Art. 3 GG statt.

Liest Du überhaupt mal was ich schreibe? Nein, das "Das Grundprinzip der Ehe" ist keinesfalls, dass Zusammenleben von zwei Menschen. Das ist Bullshit. Auch nicht überall wo ein Kühlschrank steht ist eine Familie. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes hatten ein sehr klares Bild vor Augen, als sie diesen Artikel ins Grundgesetz aufgenommen haben. Sie verstanden unter Familie Vater-Mutter-Kinder. Homosexuelle Handlungen waren damals sogar noch strafbar. Das Bundesverfassungsgericht hat den besonderen Schutz von Familie und Ehe in genau diesem Modell über Jahrzehnte geformt. Und jetzt kommst du daher und sagst damit sei etwas völlig anderes gemeint?

Ansonsten: Lies Dich mal etwas in die juristische Literatur ein. Es ist nicht nur zulässig unterschiedliche Dinge unterschiedlich zu behandeln - es ist juristische sogar geboten. Eine Diskriminierung liegt rechtlich nur vor, wenn es für eine Ungleichbehandlung keinen sachlichen Grund gibt. Dieser existiert aber im Hinblick auf Homosexuelle (Kinder!) offenkundig.

Zitat von Sven2016

Ich glaube nicht an Gott. Insofern ziehen derlei Argumente bei mir nicht. Ansonsten: Wie kommst Du darauf, dass homosexuelle Paare viel ruhiger und angenehmer mit Kindern umgehen, als es normale Paare tun, wenn Du nach eigenen Angaben kaum Homosexuelle kennengelernt hast? So ein Aussage macht keinen Sinn und ist wohl eher durch Ideologie oder Gefühle motiviert als durch Fakten. Davon abgesehen solltest Du dein Wissen möglicherweise weniger aus Fernsehserien beziehen. Ich stamme aus einer "Patchwokfamilie" und kann sagen, dass dies alle andere als einfach sind. Derlei Notgemeinschaft zu idealisieren und mit einer funktionierenden Familie auf eine Stufe zu stellen, damit sich nur ja niemand auf die Füße getreten fühlt, ist absurd.

Ich glaube auch nicht an Gott und das habe ich auch bereits erklärt, insofern halte ich mich hier nur an christliche Redensarten.

Wie komme ich darauf, wenn ich selbst kaum welche kenne? Ganz einfach: Mein Mann hat in seiner Lebenszeit viele Homosexuelle Menschen (männlich wie weiblich) kennengelernt und seine Erfahrungen mit mir geteilt. Du kannst keine Aussag als absurd hinstellen, wenn du nicht weißt, woher die Erkenntnisse kommen. Übrigens beziehe ich keineswegs Kenntnisse nur aus Serien, zumal das die Einzige dieser Art ist und ziemlich gut aufzeigt, wie schwer das Leben in einer solchen Familie sein kann. Ich schaue bei weitem nicht so häufig TV wie du meinst. Ich bin eher weitgehend abgegrenzt von diesen Medien. Es dient mir eher zur Unterhaltung und manchmal recherchiere ich nach Erfahrungsberichten und finde entsprechende Beiträge, die meine Ansicht untermauern...

Ich schreibe übrigens niemals so, dass sich keiner auf den Schlips getreten fühlt, sondern grundsätzlich so, wie mir der buchstäbliche Schnabel gewachsen ist. Nur habe ich leider oft genug feststellen müssen, dass meine Formulierungen häufig anders rüberkommen, als ich sie gemeint habe. So wie wohl auch in deinem Fall.

Liebe Leute von heute,
liebe Schwestern von gestern,
liebe Brüder aus dem Puder,
liebe Leser mit & ohne Gläser,
seid alle gegrüßt.

Ich habe nun beschlossen, es mir gründlich mit allen zu verscherzen, also schreibe ich jetzo* todes-despektierlich noch zu diesem schwierigen Thema.

Zunächst:

Es sind auch mehr oder weniger religiöse Aspekte von den Vorrednern gestreift worden.
Dazu einiges von vorneweg, sozusagen vor der eigentlichen Frage.

Das heißt: Die Tatsache, daß solche religiöse Aspekte für viele in der Diskussion eine Rolle, zum Teil eine wesentliche, gespielt haben, erfordert von mir, gesondert und ausführlich auf sie einzugehen, bevor ich in medias res mit Fug und Recht eintreten kann.

"Die Bibel" (altgriechisch für "das Buch").
Damit werden in der Hauptsache (von Randfragen also abgesehen) die jüdischen Schriften des Tanach und die christlichen Schriften des sogenannten "Neuen" Testaments benannt.

Daß die Christen sich den Tanach schlichtweg angeeignet, und sie prompt zu einem "Alten" Testament umbenannt haben, das erst in einem "Neuen" Testament seine Vollendung/Fortschreibung findet, ist ein "geschickter", jedoch kein besonders "schöner" Zug gewesen, schon gar nicht den Juden gegenüber.

Die Christen entwickelten mit den Jahrhunderten die etwas unklare Theorie der "göttlichen" Inspiration, welche in ihren buchstäblichsten Auswüchsen beinah einer Art von Einflüsterungsdiktat ins Ohr der jeweiligen (angeblichen) menschlichen Verfasser sehr nahe kam.

Wie sieht es heute aus, bezogen auf die drei christlichen Hauptströmungen, die evangelische, die katholische und die orientalisch-orthodoxe? Bei letzteren herrscht noch die ursprüngliche erwähnte Doktrin, nur sehr geringfügig durch die Ergebnisse der Bibelforschung ergänzt.
Bei den ersten zwei hat besagte Forschung starke Spuren hinterlassen, wobei im katholischen Bereich die Spannungen hierüber zwischen Theologen und Hierarchie noch sehr groß sind. Grundsätzlich aber sehen die Katholiken verschiedene Verfasser und nachträgliche Redakteure am Werke, wobei sie alle irgendwie "rechtgeleitet" gewesen wären. Heute würde man vielleicht sagen: Die als sehr gute und fromme Verfasser ernstzunehmen sind. Diese Auffassung geht aber großen Teilen des Episkopats schon etwas zu weit, Teile die sich um eben traditionellere Aussagen winden & quetschen, ohne aus dem Dilemma zwischen doktrinärer Überlieferung und theologisch-hermeneutischer und historischer Forschung herauszufinden.
Im evangelischen Bereich setzte überhaupt die erste ernstzunehmende Forschung an, und zwar schon gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Die meisten und besten Wissenschaftler im Bereich der biblischen Wissenschaften sind evangelisch gewesen. Ihre Ergebnisse sind teilweise epochal und haben sogar die Forschung an antiken Texten auch sonst überhaupt beflügelt! Seit circa dreißig Jahren aber ist es gar nicht mehr möglich zu sagen, wie evangelische Theologen die Bibel sehen, weil sie es selber nicht mehr wissen. Die heutigen evangelischen Kirchen verkünden vor allem Vages, Zeitgeistiges, Moralisches, "stylisch Geschwätziges", dies aber sehr laut und undeutlich...
Einigermaßen klare Aussagen über die Schriften, auf welche sich angeblich die Christen beziehen, zu beziehen haben, sind in den evangelischen Hauptströmungen nicht mehr zu bekommen.

Von "angeblichen" Verfassern schrieb ich weiter oben, weil die Forschung bald die Unhaltbarkeit etlicher Zuschreibungen und Datierungen nachwies. Bis auf einige Texte des sogenannten "Neuen" Testaments, zum Beispiel sieben aus dem Gesamtkorpus von angeblich "paulinischen" Briefe, die tatsächlich Paul zuzuschreiben sein dürften, sind fast alle sonstige Texte, ob aus dem Tanach oder den christlichen Schriften, das Ergebnis etlicher (auch größerer) redaktioneller Umarbeitungen meistens unbekannter Autoren über lange oder manchmal sogar sehr, sehr lange Zeiträume, und nicht allzu selten in Widerstreit untereinander.

Und im Tanach kann man noch weiteren, viel älteren mündlichen Wurzeln mit den modernen Methoden nachgehen.

*poetisch

Folgt Teil 2 (Bitte nach Möglichkeit noch nicht Stellung zu meinem Text nehmen!)

Teil 2

Für die Juden ist der Tanach (= ein Akronym) eine Sammlung schwieriger Texte, die nur in heftigen Diskussionen mehr oder weniger dialektisch erschlossen werden können, wobei, entlang des erwähnten Spektrums von den mehr am Buchstaben klebenden Ultraorthodoxen bis zu den am kritischsten orientierten Liberalen, es schrittweise in Richtung kritischer Hermeneutik und bibliographischer Archäologie geht.

Aber das hier von mir vorgebrachte Prinzip gilt für alle Juden. Somit steht der Tanach lediglich gleichwertig (!) zu den schriftlich festgehaltenen Diskussionen von fast zehn Jahrhunderten, und zu den heutigen weiteren mündlichen Diskussionen, und kann nach jüdischer Auffassung NUR im Lichte dieser Kontroversen überhaupt interpretiert werden. (Vergessen wir nicht. Das sogenannte "Alte Testament" der Christen existiert "eigentlich" gar nicht! Es handelt sich ja dabei lediglich um die "Enteignung" von zum Teil von den Christen mißverstandenen und von ihnen isolierten jüdischen Schriften, eben vom erwähnten Tanach.)

Das schriftlich aus den Diskussionen Festgehaltene heißt "Talmud". (Hebräisch für "Studium")
So wie der Tanach zum Teil (Hauptteil) im alten Hebräisch, zum Teil in Aramäisch fixiert wurde, so wurde der Talmud zum Teil hebräisch, zum Teil aramäisch überliefert, und wird wie der Tanach nur in den beiden Originalsprachen gelesen und diskutiert.

Bevor ich weiter die Prinzipien des jüdischen Umgangs mit sogenannten "biblischen" Aussagen erläutere, mach ich auf das Übersetzungs- und Interpretationsproblem der "christlichen" Texte, bzw. der Christen aufmerksam.

Zunächst:

Sprachen als solche wandeln sich. Sie wandeln sich in sehr verschiedenen Geschwindigkeiten.

Ein gebildeter Italiener versteht fast alles auf Anhieb von einem italienischen Text aus dem sechzehnten Jahrhundert. Ja, sogar italienische Texte aus dem vierzehnten Jahrhundert bereiten ihm keine Schwierigkeiten. Ein interessierter Italiener mit neuen Schuljahren hinter sich wird zwar etwas Mühe mehr hie und da haben, wird aber letztlich doch alles von der Sprache her auch verstehen. Bei Franzosen würde das ganze wesentlich schwieriger sein, was das sechzehnte Jahrhundert angeht, kaum entzifferbar aber für das vierzehnte ohne Spezialstudium werden. Von Deutschen wollen wir gar nicht erst reden, und Engländer brauchen dann schon fürs sechzehnte (!) Jahrhundert Übersetzungen, falls es sich nicht um professionelle Spezialisten für die alten Formen ihrer Sprache handelt. Ein Wandel also mit sehr verschiedenen Geschwindigkeiten.

Und das ist ist erst der Anfang! Parallel dazu und wechselwirkend damit geht der kulturelle Wandel einher. Begriffe von heute wären nicht allzu selten einem Deutschen aus dem vierzehnten Jahrhundert schon als Begriffe völlig unverständlich. (Dabei mein' ich gar nicht erst Begriffe aus Technik-Bereichen!) Und Begriffe von damals sind häufig heutigen Deutschen ganz und gar unverständlich. Kaum jemand wäre heute in der Lage, den Begriff "Minne" kulturell zutreffend zu erläutern, oder wiederzugeben, was damals tatsächlich ein "Kirchenasyl" bedeutete.

Nun stelle man sich einen heutigen Deutschen mit Abitur vor, der in einer Hand Texte auf Deutsch aus dem Tanach (die er als "Altes Testament" seiner "Bibel" ansieht) und in der anderen das sogenannte Matthäus-Evangelium hält.

Von der Einbettung des eigentlich jüdischen Tanach in die jüdischen Diskussionen-Überlieferungen weiß er nichts, auch von der jüdischen Grundeinstellung nichts, die Diskussionen und der Tanach seien zueinander völlig auf Augenhöhe.

Nehmen wir dabei einen Text X aus dem Tanach in seiner linken Hand.
Ist über Jahrhunderte zusammengestückelt worden von den verschiedensten Redakteuren mit den verschiedensten Absichten und verschiedensten kulturellen Hintergründen. Davon weiß er nichts. Sein ausgewählter Text wird halt "gemeinhin" dem Propheten X zugeschrieben, also denkt er, wird wohl vom Propheten X auch verfaßt worden sein. Zum Teil sind es Erzählungen auf Hebräisch gewesen, zum Teil auf Aramäisch. Das heutige, real vorhandene (nicht abwertend gemeint) "Schlußgepansche", das wir kennen, ist auf Aramäisch oder Alt-Hebräisch fixiert worden.

Aber ohne Vokale! Nur die Konsonanten! Die Vokalen sind Jahrhunderte später hinzugefügt worden, so daß häufig Unsicherheit herrscht, ob es auch die richtigen sind. (Man stelle sich vor: "gwsn". Ewigkeiten danach streiten dann untereinander die "Masoreten", diejenigen die in Israel die Texte nach-vokalisiert haben, heißt es dort bei "gwsn" nun "gewesen" oder "gewiesen"??)

Christen der ersten Jahrhunderte haben es dann mühseligst und mit tausenden von kleinen und größeren Mißverständnissen in eine völlig andere Sprachwelt und "Sprachdenke" übersetzt: Ins volkstümliche, späte Alt-Griechische. Andere Sprecher dieser Sprache haben versucht, den Text ins volkstümliche sehr späte Latein zu übersetzen. Zum Teil waren es aber native oder nicht native, aber habituelle Sprecher des späten Vulgärlateinischen, die nicht so gut das Vulgär-Alt-Griechische beherrschten, die bei jenen Übersetzungen "geholfen" hatten. Allesamt ohne die geringste Ahnung vom Hebräischen und vom Aramäischen, und mit Vorurteilen gegen das Judentum. Später folgten weitere konkurrierende lateinische Übersetzungen, aus denen die konkurrierende deutsche Übersetzungen erwuchsen, die später dutzende von Malen, bis heute, verändert und verändert wurden.

Nehmen wir also ein Beispiel:

Unser fiktiver Christ will lesen, was im "Leviticus" (auch 3. Buch Moses genannt) 18,22 steht. (Jüdisch: "Wajikra" = "Er rief")

Je nach deutscher Fassung liest er: "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau, es ist ein Greuel." So, so...!

Was steht auf Hebräisch?

Es steht in einem Kontext (salopp ausgedrückt) "waschechter", verschiedenster Reinheitsvorschriften: "Du sollst nicht auf einem Mann dich legen auf der selben Bank auf der du auf der Frau liegst. Das ist abscheu-erregend unrein." (In dem Kontext geht es um die "Unreinheit" der Frauen bei ihrer Menstruation.) Ich lasse es mal so, und komme später darauf zurück.

Aber vielleicht ahnt man langsam meine Skepsis mit deutschen Texten aus der heutigen Kultur als wackelige Übersetzung aus einer totalen Fremde.

Folgt Teil 3

Teil 3

Unser fiktiver Christ will wissen, was das "Matthäus"-Evangelium in seiner rechten Hand unter 19,24 sagt. Je nach Übersetzung liest er: „Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in das Reich G*ttes gelangt.“

Kann überhaupt je unter den schlimmsten und gewagtesten Anstrengungen ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen? Offenkundig nicht. Was ist das also für ein Spruch?

Vergegenwärtigen wir uns: Die Evangelien wurden mehrere Generationen nach der berichteten Zeit auf Vulgär-Alt-Griechisch verfaßt. Sie fußen aber auf vermißte aramäische Spruchsammlungen.

Rekonstruiert man den ursprünglichen Sinn, bekommt man: "Eher kriegt man ein Tau durch ein Nadelöhr, als daß jemand, der gierig auf seine [irdischen] Güter ist, in das Reich G*ttes gelangt." Auch hier, wie oben schon, eine völlig andere Aussage.

Man sieht: Das Thema der ursprünglichen Bedeutungen ist ein absoluter Kern-Thema.

Was den jüdischen Umgang mit dem "Tanach" angeht, vergessen wir nicht: Erst die Diskussion mit kontroversen, bis sogar gegensätzlichen Interpretationen ermöglicht der Judenheit die ursprünglichen Texte zu verstehen.

Von einer "Offenbarung" im christlichen Sinne kann man dabei nicht reden: Für den Juden sind die Texte in der geschichtlichen Auseinandersetzung des jüdischen Volkes mit der gespürten Präsenz G*ttes entstanden, müssen "gedeutet" werden.

Und der Tanach wird als ein allmählicher Übergang von der strengen Gesetzlichkeit zum Vorrang der Liebe in den späteren Texten verstanden. Die Bücher, die sich noch um die strenge Gesetzlichkeit drehen, haben u.a. den (sowohl psychoanalytisch als hermeneutisch gesehen) beinah manischen, aber auf alle Fälle ziemlich zwanghaften Schwerpunkt der REINHEIT. (Der später, im Sinne einer eben Gesamt-Erzählung von der warmen Zugewandtheit, vom Verzeihen und der Liebe abgelöst wird, beinah so wie in einem modernen Entwicklungs-Roman des 19. Jahrhunderts!)

Deswegen die fixe Idee der einzuhaltenden Reinlichkeit/Reinheit, die von allem und jedem "besudelt" wird, deswegen die manischen grausamen Strafen, wie zum Beispiel ^_ für unser Thema wichtig ^_ ausgerechnet die Todesstrafe durch Steinigung für den angeblich besudelnden Analverkehr.

Schauen wir uns aber die Fortentwicklung an: In den späteren Psalmen, wird die Männerliebe in allen Erscheinungen offen besungen, und als süßer als die Liebe zwischen einem Mann und einer Frau gepriesen. (In der besprochenen Palästina-Zeit wurde ja die Liebe zwischen Frauen nicht abgehandelt, im Unterschied zur früheren klassischen griechischen Zeit.)

Fazit:

Aus der sogenannten "Bibel" als solchen muß man im Judentum zu keiner Verunglimpfung der Homosexualität kommen.

Anders verhält es sich bei den Christen, aufgrund der paulinischen Briefe im sogenannten "Neuen Testament". Paulus und die deutero-paulinische Tradition sind von der Homosexualität buchstäblich besessen, psychoanalytisch gesehen sogar wahnhaft besessen. Sie haken maßlos darauf, schreien sozusagen in Schnappatmung darüber. Die Christen können dem nur entgegenwirken, wenn sie von der buchstäblichen Kategorie heilig offenbarter Texten abgehen. (Am besten aber ohne in die totale Wellneß-Beliebigkeit gewisser heutiger Verlautbarungen von evangelischer Seite plump hineinzurutschen... )

Danke für deinen Aufsatz, den sicherlich jeder gewissenhaft und interessiert gelesen hat. Aber dennoch: Kannst du vielleicht deine eigene Meinung zur Thematik darstellen? Ganz ohne pseudointellektuelles Geschwafel?

Dem aggressiven Lars geantwortet:

Wie ich überdeutlich geschrieben habe, die Besprechung der religiösen Bezüge, die im Strang bisher angeschnitten worden waren, hab' ich vorausgewählt, um sie hinter mich zu bringen, und dementsprechend meinerseits über das Thema weiter OHNE religiöse Bezüge schreiben zu können.

Es ist nicht jedem gegeben, über das Thema der Homosexualität ernsthaft, ernstzunehmend und ruhig zu sprechen. Anscheinend gehören weder Du noch Dennis zu diesem Kreis. Wer freilich meint, mit einer gehöriger Portion Albernheit & Oberflächlichkeit könnte man die Chose glatt abhandeln, wird, wie schon Dennis, Deinen sinnvollen Einwurf gehörig auskosten.

@An alle.

Daß ich nun die Besprechung der davor im Strang angeschnittenen religiösen Bezüge von meiner Warte aus abgeschlossen habe, bedeutet keineswegs, daß ich nicht bereit wäre, auf Fragen und Einwände auch hierüber einzugehen. Jeder mag sie nun diskutieren, wie es ihm beliebt, ich würde mich daran beteiligen, falls ich mich mit-angesprochen fühle oder explizit angesprochen werde.

Falls meine Schmerzen es mir erlauben, werde ich noch heute abend weiter zum Kern des Themas von meiner Position aus gehen.

Herzlich
Abifiz

Zitat von abifiz

Es ist nicht jedem gegeben, über das Thema der Homosexualität ernsthaft, ernstzunehmend und ruhig zu sprechen. Anscheinend gehören weder Du noch Dennis zu diesem Kreis. Wer freilich meint, mit einer gehöriger Portion Albernheit & Oberflächlichkeit könnte man die Chose glatt abhandeln, wird, wie schon Dennis, Deinen sinnvollen Einwurf gehörig auskosten.

Nun stellt sich mir aber die Frage, was es dir oder der Diskussion gebracht hat, diese Aspekte zu erläutern, wenn du sie schlussendlich nur hinter dich bringen möchtest. Dennis und ich können unsere Meinung zum Thema Homosexualität offenbar ganz ohne religiösen Sermon zum Ausdruck bringen. Ich bin nicht aggressiv, sondern lediglich der Erste, der sich traut, dir die Meinung zu sagen. Der Rest verdreht sicherlich nur kurz die Augen und schließt den Tab wieder.

Wenn wir über die Homosexualität sprechen, unterliegen wir meistens dem spontanen Irrtum anzunehmen, der Begriff sei "eine klare Sache", sozusagen klar vom Anbeginn menschlichen Krabbelns auf unserem Planeten.

So ist es aber nicht.

Bis vor ca. 140 Jahren kannte man homosexuelles Verhalten, nicht aber "Homosexualität". Man wußte: Männer können es auch mit Männern, Frauen auch mit Frauen. Von einem "Ding" namens Homosexualität wußte man nichts.

Zu der Einführung des Begriffes ist man erst im Zuge der ersten "identitären" Diskurse im ausgehenden 19. Jahrhundert gekommen.

Ab da existiert überhaupt der "Homosexuelle".

Meine Äußerung ist heikel, weil "politisch unkorrekt".
Politisch korrekt ist: Es gibt die "Heterosexuellen", es gibt die "Homosexuellen". Als etwas unwillig geduldeter Zwischenfaktor dann noch die "Bisexuellen". Angeborenes, ganz und gar Unverrückbares, Eindeutiges gibt den Takt und basta.

Ganz am Anfang unkte ich, jetzt aber würde ich es mir mit allen Lesern verderben... (Also nicht nur mit selektiven Pseudo-Lesern wie Lars, die aus meinen hiesigen Texten eine ureigene Mixtur brauen, um sie dann als meine zu verkaufen.)

Die politisch korrekte Sprechweise ist jedoch von meiner Position aus unhaltbar.

Jeder Mensch ist nämlich zu homosexuellem und heterosexuellem Verhalten prinzipiell fähig, jedoch in völlig verschiedenen Ausgradungen des Vorherrschens. Vom beinah ausschließlich homosexuellen bis zum beinah ausschließlich heterosexuellen, in einer konkreten, graduellen Ab-Nuancierung der individuellen Verhaltensmöglichkeiten, gemäß also einem variablen zunehmenden oder abnehmenden Gradienten, je nachdem vom welchem Ende der Skala betrachtet wird.

Wovon abhängig?

a) Von der Genetik
b) Von der Epigenetik
c) Von der persönlich durchlaufenen Frühkindheit und Kindheit als kulturellem, sozialem, individuellem Erlebnis
d) Von den gesamtkulturellen Einflüssen

Wobei die vier Punkte untereinander wechselwirken.

Bei der Genetik handelt es sich um eine Grundausstattung, die sich erst durch die drei folgenden aufgeführten Wirkungsmomente nach und nach im persönlichen Leben dann vollständig in ihren Auswirkungen entfaltet.

Bei der Epigenetik handelt es sich um die Betätigung genetischer Schalter, die erst im Laufe des persönlichen Lebens betätigt werden, so oder so, oder gar nicht an der Stelle, sondern an jener anderen, in dem oder in dem anderen Ausmaß. Man könnte also sagen, sehr ungenau aber sehr bildhaft, daß die Epigenetik so etwas wie ein Bindeglied zwischen Genetik und Umwelt darstellt.

Weiter wirken von Anfang an auf den werdenden Erwachsenen die ihn prägenden Gesamt-Umwelt-Einflüsse (auch im Sinne späterer eventueller trotziger Gegen-Prägungen), je nach Kultur (in allen ihren, auch eventuell untereinander widersprüchlichen Aspekten), wie auch je nach persönlichen Prägungen und Begegnungen, angefangen von jenen im "Bauch" der Mutter, zu denen durch die Eltern, und, und, und... etc. etc.

In unserer Kultur ist, entgegen den politisch korrekten Annahmen, das Thema der Homosexualität mit enormen, heftigsten, vorwiegend unbewußten und/oder vorbewußten Affekten behaftet, was erklärt, warum auf fernen, uns unbekannten Planeten plötzlich aus angeblich "anderen Gründen" in diesem Zusammenhang offene und/oder unterflurige Aggressionen heftige Funken schlagen können.

Fürs erste scheint mir damit einiges Diskussions-Material gegeben zu sein.

Später werde ich noch weiter meine Ausführungen ergänzen.

@Lars, der Diskussion hat es gebracht, dass man ein verständliche Zusammenfassung hat, wie es aus der Sicht der Bibel ist. Für ein Referat usw. eigl recht hilfreich (des weiteren finde ich die Fakten amüsant (OK, ich finde Religionen einfach nur amüsant xD)). Ich bleib aber bei der Meinung, warum soll man in das Leben von anderen Eingreifen?

@abifiz vlt kennst du dich da ja mehr aus, soweit ich weiß, hängt der Gerechtigkeitssinn eines Menschen, an der Größe/Strukturierung eines bestimmten Teiles des Gehirns.(Die Aussage bitte nicht angreifend verstehen) Ich tippe jetzt mal ganz spontan darauf, dass die Einstellung zu diesen Thema, sehr davon abhängt (bin selber über das Thema HSP darauf gestoßen, aber leider nicht groß Zeit gehabt mich damit zu beschäftigen)

Hi, Defkil.

Stellst eine Frage, die mich sehr ins Schwitzen bringen wird, in dem Versuch, sie so sprachlich einfach wie (mir) nur möglich zu beantworten.

Schon die obigen Beiträge haben mir in diesem Versuch sehr viel abverlangt. Die Themen sind nämlich vom Wissenschaftlichen her viel komplexer, als es manchmal den Anschein haben mag, und ich bin nunmal ein Wissenschaftler...

Ich werde ein neues Thema mit Deiner Frage eröffnen. (Ich war schon im Bett, aber die Nachwirkungen der Chemos waren so stark, daß ich gemerkt habe, es hat kein Zweck. Also bin schon wieder am Schreibtisch und trinke meinen Kaffee mit viel Milch, wie immer... )

Herzlich
Abifiz

PS

Pepino hat dabei sofort seinen Platz auf dem Schreibtisch zu meiner Tröstung und Begleitung eingenommen: Die rechte Seite des Schreibtisches gehört ihm...