Homosexualität - Diskussion

Hallo allseits.

Während ich den Teil der Frage von Defkil, der sozusagen auf "Geist und Gehirn" überhaupt hinzielt, in einem dafür extra eröffneten Thema abzuhandeln anfange, beantworte ich hier den anderen Aspekt seiner Frage: "Hängt die Einstellung eines Menschen zur Homosexualität von seinem Gerechtigkeitssinn ab?"

Zunächst kommt von mir der fast obligate Hinweis auf die Kultur: Ob homosexuelles Verhalten in einer Gesellschaft kontrovers oder gar verpönt ist, hängt von der herrschenden Kultur ab. Die kulturellen Einstellungen dazu sind nämlich von Kultur zu Kultur höchst verschieden.

In der westlichen Kultur war homosexuelles Verhalten längere Zeit verpönt, in etlichen Staaten sogar strafbewehrt. Die spät eingesetzte Gegenbewegung zur Emanzipation von "Homosexuellen" hat sich mittlerweile im gesamten Westen weitgehend durchgesetzt. Im kleinteiligen Alltag gibt es häufig noch Probleme, zuweilen sogar sehr große. Reale grundsätzliche oder praktische Vorbehalte gegenüber der Homosexualität sind mehr oder weniger unterschwellig, manchmal auch offen, freilich noch durchaus allgegenwärtig, wenn auch tendenziell (recht) langsam abnehmend. Von der Frage der zunehmenden Anwesenheit von Muslimen in Teilen von Europa will ich hier zunächst gezielt absehen.

Die Frage von Defkil erweist sich somit auch als in ihrer Beantwortung kulturell abhängig:
Bin ich kulturell so strukturiert, daß homosexuelles Verhalten in meinem Urteil entweder "pervers" oder einfach (ohne Abwertung) krank oder zumindest "suspekt" anzusehen ist, wird mein Sinn für Gerechtigkeit zumindest prinzipiell mir eben Positionen meinen Urteilen gemäß nahe legen. Dasselbe gilt für den Fall, daß meine kulturelle Strukturierung mir ein positives Urteil zum homosexuellen Verhalten ermöglicht.

Meiner Meinung nach mit einer (wichtigen!) Einschränkung: Ein starker Sinn für Gerechtigkeit wird mich an meinen eigenen Urteilen zweifeln lassen, wenn ich zwar von der kulturellen Prägung her Vorbehalte gegenüber der Homosexualität hege, aber das konkrete Kennenlernen von Homosexuellen, sie mir als "gute Menschen" zeigt. Und eben der Gerechtigkeitssinn würde mir ja erlauben, sie deutlich vorurteilslos einzuschätzen. Darüber hinaus ermöglicht der Gerechtigkeitssinn, schlüssige fremde Argumente an sich hereinzulassen.

In diesem Sinne gehe ich ins Bett...

Herzlich
Abifiz

Einen schönen guten Abend allseits.

Warum wurde in vielen Kulturen homosexuelles Verhalten negativ bewertet? (In diesem Zusammenhang versucht man "zu den Anfängen" zu gehen, um diese Abwehr zu verstehen, das heißt zu den "ursprünglicheren" Kulturen.)

Dies dürfte im Wesentlichen zwei Quellen entspringen.

Bevor ich auf sie eingehe, muß ich eine Klärung vorausschicken: In den ursprünglicheren Stammes-Kulturen gab es tendenziell eine sehr tiefe Dichotomie zwischen Frauen und Männern. Männer stachen eher als Individuen hervor als die Frauen, die eher als Gruppe auftraten/wahrgenommen wurden. (Das ist auch sehr verkürzt wiedergegeben.) Das dürfte mit ein Grund gewesen sein, warum homosexuelles Verhalten fast ausschließlich bei den Männern geortet und besprochen wurde.

Zurück also zu den zwei wahrscheinlichen Hauptquellen.

Die erste liegt im Intuitiven: Auf den ersten spontanen Blick hin, vom "Intuitiven" her dient Sexualität der Reproduktion. Das ist noch die Einstellung vieler, bzw. auch von einigen religiösen Gruppen. In diesem Strang hat Azure sich vor allem in diesem Sinne geäußert. Wobei die Sorge um ihr generationelles Fortkommen in kleinen Stammesgruppen immer sehr wichtig gewesen ist.

Die zweite ist subtiler: Die männliche Sexualität ist den Männern immer als verletzlich erschienen. Einmal aufgrund der relativen Ungeschütztheit der männlichen Hoden, dann aber auch weil eine Unmenge von psychischen Einflüssen die Sexualität des Mannes abschwächen können, und man nichts desgleichen über die "geheimnisumwitterte" Sexualität der Frauen wußte. Homosexuelle Tendenzen wurden relativ leicht als Bedrohung der männlichen Potenz, aber auch der männlichen Sexualität als solchen, durch eine Verletzung ursprünglicher, wesentlicher "Ordnungen" eingestuft.
Anderseits führte aber in etlichen Fällen der Animismus ursprünglicher Kulturen auch zu einer Aufwertung der Homosexualität, die als "heilig" angesehen werden konnte, als magisch besetzt und heilsam bei den Individuen, die sich sozusagen "sakral" hier widmeten.

Herzlich
Abifiz

Einen unausgeschlafenen Gruß aus meiner und Pepinos "Nachtwache"...

Schon im vorigen Beitrag hatte ich erwähnt, daß auch in unserer Diskussion, nämlich seitens Azure, das Thema "ausbleibendes Kinderkriegen" im Zusammenhang mit der Homosexualität angesprochen wurde, nämlich in dessen Beitrag #15.

Ich zitiere:

Zitat von Azure

Sollte Homosexualität dennoch so sehr beachtet sein und so vollständig respektiert werden, würde es mich nicht wundern, wenn mit der Zeit immer mehr homosexuelle Menschen gibt.
Dies wäre schädlich für die Weiterentwicklung für die Menschheit. Es könnten weniger Kinder auf die Welt gebracht werden.

Bevor ich darauf vom Wissenschaftlichem her eingehe, möchte ich auf einer sehr, sehr banalen Empirie-Ebene zwei sehr, sehr banale Anmerkungen dazu einbringen:

In Deutschland bekommen nur Ausländer und muslimische Auslandsstämmige Kinder. Die Deutschen und die europäische Auslandsstämmige haben beschlossen, daß das Leben ohne Kinder das wahre Leben ist. Seit Jahrzehnten schon. Ganz ohne Schwulen und Lesben, einfach so. Damit eine Bevölkerung nicht allmählich verschwindet, müssen pro 100 weibliche Wesen je 211 Kinder geboren werden. Das ist so. Amén. Sagt die Demographie, nicht irgendeine Ideologie.

Damit ist keinerlei Bevölkerungswachstum gegeben. Nur eben kein Verschwinden.

Je 100 deutschstämmige und europäische auslandsstämmige Frauen kommen ca. 127 Kinder auf die Welt. (Nur einschätzbar, weil der Prozentsatz ausländischer und deutscher Muslime nicht ausgewiesen wird. Meine Schätzung dürfte aber ziemlich genau sein, bzw. leicht zu positiv.) Das heißt: Rasantestes Verschwinden in Bälde, ganz ohne Zutun streikender Homosexueller. Einfach so, und unter größtem Desinteresse der Allgemeinheit, nach dem Motto "das enorm Wichtige wollen wir gar nicht erst zur Kenntnis nehmen..."

Es geht aber weiter: Da diese Entwicklung schon seit halben Ewigkeiten in dieser Art fortschreitet, ist sie nicht mehr rückgängig zu machen. Es fehlen nämlich dazu die entsprechenden jüngeren Alterskohorten. Würde die Bevölkerung von heute auf morgen oder innerhalb weniger Jahre ihre Einstellung zur Reproduktion völlig ändern (was jedoch gänzlich ausgeschlossen ist...), würde dies lediglich bedeuten, daß man damit das Fortschreiten des Verschwindens der ursprünglichen Bevölkerung aufhielte; daß also nach dem Versterben der großzähligen Alterskohorten die ursprüngliche Bevölkerung nicht weiter schwände, sondern auf einem Pegel von ca. 44-43% des Ausgangswertes verharrte, bei gleichzeitigem galoppierendem Zuwachs der muslimischen Bevölkerung. (Und, wie gesagt, damit ist nicht einmal zu rechnen.)

Es findet also in aller Öffentlichkeit und ganz und gar unbeachtet ein kompletter allmählicher unaufhaltsamer Bevölkerungsaustausch statt. Spätestens 2030 wird die Mehrheit muslimisch sein, vorausgesetzt, es kommen keine weiteren größeren Gruppen Muslime hinzu, womit eigentlich nicht zu rechnen ist.

Reine Demographie.

Wozu es noch Schwuler bedürfte, erschließt sich mir nicht: Das Boot geht doch auch so, ganz von alleine, unter. Es benötigt dazu keine Sündenböcke. Freier deutscher Entschluß, freier deutscher Untergang...

Freilich kein Problem: Man schaue sich in der Welt einfach um. 98% der Länder mit muslimischer Mehrheit auf dieser Welt gedeihen und blühen in Frieden, Freiheit und Demokratie, sogar noch viel, viel erfolgreicher darinnen als Nordkorea! Ich wüßte nicht, warum man sich überhaupt deswegen Sorgen machen müßte, es sei denn, man berge in sich einen verkappten Nazi, wie dies wohl beim üblen Abifiz der Fall sein dürfte...

Daß wir uns richtig mißverstehen: Das erwähnte Schwinden & Verschwinden bedeutet keine "sanfte" Abnahme, ganz im Gegenteil. Es bedeutet, daß immer stärkere Alterskohorten von immer kleineren jüngeren Kohorten ernährt und gepflegt werden müssen. Ich glaube, den Verantwortlichen fehlt die Phantasie, sich dies überhaupt auszumalen...

Die zweite sehr, sehr banale Anmerkung ist die, daß die Weltbevölkerung aus allen Nähten platzt. Wenn man sich die weltweite Bevölkerungskatastrophe anschaut, könnte man ihr auf der Stelle 85% Schwulen und Lesben wünschen...!

Im nächsten Beitrag werde ich ins Wissenschaftliche gehen.

Daß ich aber jetzt endlich schlafen könnte, danach schaut es leider nicht aus. Das ist der Preis meiner letzten erfolgreichen ambulanten Chemo-Zeit. Pepino, die treue Seele, wacht mit mir und über mich...

Herzlich
Abifiz

Au weja, David...

Oberste Direktive bei der Sternenflotte mag eine völlig andere sein, aber bei einem Moderator im Netz heißt sie: "Nie abwertend eingreifen, vor allem nicht in eigener Sache..."

Ich hoffe, Du willst Dich nicht hinter Deinem "ganz nett" verstecken, was auch ohne "Bücher" vom Leser ganz gut verstanden werden kann.

Hättest Du Bedenken gehabt, wäre es Dir möglich gewesen, sie mir per Konversation mitzuteilen, davon abgesehen, daß ich Dich per Konversation über mein Vorgehen angefangen hatte zu unterrichten, ohne Deinerseits Antwort zu bekommen, woraufhin ich es nicht weiter betrieben habe...

Zum Inhalt:

Wenn man ein Thema unter "Allgemeine Diskussionen" eröffnet, kann man nicht so genau sagen, wie die Diskussion bei Brisantem und Lebenswichtigem sich entwickelt. Wenn Du aber nur "persönliche Meinungen" im Sinne von "Ganz gut", "Ganz schlecht", "Kenne auch so einen", "An meiner Uni gibt 's so was nicht" sammeln wolltest, hätte Dir der Small-Talk-Bereich zur Verfügung gestanden. "Tabu"-Themen übrigens auf dem Niveau von lockeren "persönlichen" Meinungen eingrenzen zu wollen, gelingt aus gutem Grunde niemandem und nirgends, ist keine Spezialität dieses Threads.

Hier, in diesem Strang, ist die Diskussion sofort grundsätzlich geworden, was mich nicht besonders wundert. Es sind religiöse Fragen von mehreren aufgeworfen worden, unter anderem anfänglich die nach der Bibel und ihren Aussagen dazu, bzw. der etwaigen Notwendigkeit, sie zu korrigieren.

Es sind noch grundsätzlichere Aussagen gefallen. Diejenige von Azure im #15 hab' ich gerade oben zitiert. Die Frage der etwaigen Schädlichkeit für die Menschheit ist vielleicht nicht ganz unerheblich.

Die soziale Frage einer etwaigen "Opfer"-Haltung wurde angesprochen.

Die soziale Frage der Bedeutung und Tragweite des sogenannten "Sich-Outens" wurde angesprochen.

Und auf die Frage nach "Ehe oder nicht" kann man selbstredend mit "Bin für", "Bin gegen", "Bin Laden" antworten, aber hier wurde logischerweise die Frage nach dem Sinn einer Ehe sofort mit-aufgeworfen.

Die Frage nach einer etwaigen Unentbehrlichkeit für Kinder von der Erfahrung mit sowohl Mutter als auch Vater wurde eingeworfen.

Die Frage nach der Poligamie.

Die brisante Frage nach der sogenannten "Leihmutterschaft".

Und, und, und...

Kein Small Talk.

Was mich angeht, meine eigene persönliche positive Grund-Position ist gut sichtbar und wahrscheinlich fundiert. Small-Talk dazu interessiert mich aber nicht. Ich bin ein Wissenschaftler und meine persönliche Positionen entsprechen meinen wissenschaftlichen Wertungen. Und sind sehr differenziert, was übrigens solch ein Thema auch verdient.

Zwar ist ein von Dir in einem öffentlichen Forum eröffnetes Thema nicht Dein Besitz unter Deinem persönlichen Hausrecht, aber einer Bitte von Dir in einer PN an mich, mich da herauszuhalten, hätte ich selbstverständlich aus persönlichen Entgegenkommen entsprochen, wieso nicht?

Genauso wäre es Dir möglich gewesen, weiter am von Dir eröffneten Thema konstruktiv mitzuarbeiten. Vielleicht als erwachsene Alternative zum Schmollen? Wäre eigentlich eine Überlegung wert, und hätte Dir ermöglicht, weiter großen Einfluß auf die Entwicklung des Themas zu nehmen, zumal ich mich dann, wie gesagt, aus eigenem persönlichem Entgegenkommen nach Dir gerichtet hätte.

Fazit:

Die Wendung ins Grundsätzlichere ist ganz und gar nicht von mir gekommen; ist auch bei diesem Thema nicht verwunderlich.

Dein (hüstel...) mir gegenüber nicht ausgesprochen warm aufmunternder/anerkennender (öffentlicher) Eingriff widerspricht Deiner sonstigen Stellung/Aufgabe im Forum.

Weiteren konstruktiven Erwiderungen Deinerseits per PN stehe ich sehr offen.

Und vielleicht hast Du zum Bisherigen auch mehr zu sagen als eine Abwertung als "Bücher"...?

Abifiz

Bub abiwitz,

in diesem Faden soll keine Junggesellen-Arbeit geschrieben, sondern eine Diskussion mit eigenen Meinungen geführt werden. Obgleich ich lange, qualitativ hochwertige Beiträge gerne lese, so muss ich Sie darauf hinweisen, das die Ausführung gesellschaftlicher und/oder geschichtlich bedingter Aspekte keinen Teil Ihrer eigenen Meinung darstellen. Bitte achten Sie künftig darauf Ihre Beiträge nicht künstlich mit mehr oder weniger intelligent wirkendem Kram und/oder dämonisch vielen Absätzen in die Länge zu ziehen und füllen Sie Ihre Beiträge künftig mit Inhalt und einer eigenen Meinung.

Die Wurfbibel bereithaltend,
Dennis

/Edit: ich hoffe mal, dass die Mods verstehen, auf was ich hier anspielen will.

Hallo David.

Gehst Du bitte auch auf die Inhalte ein, dessen was ich im #65 Dir geschrieben habe?

Abifiz

Au weia, David! Benehm dich bitte.