Mädchen allgemein klüger?

    Zitat von fnL

    Nur weil es wenige sind, heißt es ja nicht, dass sie benachteiligt sind. Die Interessen liegen halt bei vielen woanders.

    Diesen Punkt übersieht der moderne Feminismus halt. Man will halt einfach nicht einsehen, dass es Unterschiede gibt und nicht alles durch das böse Patriarchat ausgelöst wird. Dass Frauen sich weniger für Technik und ähnliche Dinge interessieren als Männer, hat sicher auch eine sozialkulturelle Komponente, aber vermutlich gibt es auch einfach eine Veranlagung. Schließlich beschwert sich auch niemand darüber, dass viel weniger Männer Interesse an Jobs im sozialen Bereich haben. Auch beschwert sich niemand darüber, dass Frauen keine Lust auf Müllabfuhr oder ähnliches haben.


    Im Endeffekt schafft man sich die vermeintliche Diskriminierung und die vermeintlichen Vorurteile selbst, indem man eine absolut unfaire Bevorzugung schafft. Das fand ich schon in der Schule früher schlimm. Bei der Wahl von Projekten wurden einfach Mädchen bevorzugt, weil diese im Projekt in der Minderheit befanden oder absolut nicht vorhanden sind. Ein interessiertes Mädchen hatte also bessere Chancen als ein interessierter Junge, obwohl die Zusammensetzung eigentlich nichts mit dem Geschlecht, sondern vielmehr mit dem bisher mangelnden Interesse zutun hatte.

    Durch Quoten wird eine Gruppe in einem bestimmten Bereich nicht bevorzugt, sondern versucht, der Status der Benachteiligung, den diese Gruppe dort erfährt, in welcher Form auch immer, aufzuheben und sie dadurch "gleichzustellen".


    Für mich ist die Frage nach Quoten halt nicht mit der Feststellung beendet, dass es in der einen Branche nunmal mehr Männer und in der anderen mehr Frauen gibt, vorrausgesetzt manche Vertreter der Gruppe der Minderheit fühlen sich benachteiligt, diskriminiert, etc. und, dass sich Frauen in männerdominierten Berufen hin und wieder die ein oder andere beledigende, sexistische oder diskriminierende Äußerungen anhören müssen, kann man einfach nicht leugnen.
    Wenn du außerdem sagst, dass die geleistete Arbeit und Kentnisse auschlaggebend sein sollten, dann muss man eben auch sehen, dass Männer tendenziell auch eher wieder an Männer die Stellen vergeben, aus den von mir schonmal genannten Gründen, da sie denken, dass Frauen nicht qualifiziert genug für die Arbeit seien, obwohl bspw. genau den gleichen Abschluss haben wie die Männer. Hier schlägt die Quote gleich zwei Fliegen mit einer Klatsche: Zum einen wird verhindert, dass die Wirtschaft nicht in rein männlicher Hand bleibt, obwohl die Frauen die Arbeit genauso gut oder manchen Bereichen sogar teilweise noch besser machen könnten (Stichwort Soft Skills), zum anderen werden die Vorurteile abgebaut, die so mancher Mann möglicherweise, wenn auch nur unbewusst, noch in sich trägt.


    Und nein, du hast recht, nur weil in bestimmten Bereichen eine Gruppe in der deutlichen Minderheit ist, heißt das noch nicht, dass sie deshalb benachteiligt werden. Die Realität spricht aber leider teilweise etwas Anderes. Als jüngstes Beispiel ist hier bspw. nur die Sexismus-Debatte in der Berliner CDU zu nennen.

    Ich will doch gar nicht leugnen, dass es gewisse Unterschiede gibt, aber z.B. glaube ich nicht, dass der Männeranteil in Kitas und Grundschulen so schwindend gering wäre, wenn man ihn nur attraktiver machen würde. Und eben genauso wenig, dass es nur so einen geringen Anteil an Frauen gibt, die gerne im Maschinenbau arbeiten würden. Zumindest ist mir persönlich noch keine Studie bekannt, die dies belegt. Mit Quote hingegen ließe sich dies viel eher nachweisen lassen, wenn nämlich trotz Quote und nachhaltiger Aufklärungsarbeit die Zahlen genauso niedrig wären, dann könntest du sagen, dass es nun 'mal an den Unterschieden zwischen Mann und Frau liegt und ich würde das akzeptieren. Aber so wie es momentan aussieht, stochert man da mMn nur im Nebel herum, was möglicherweise ist oder sein könnte.


    Und ob eine Frauenquote Vorurteile eher noch bestärkt oder in sich verbergen könnte, sollten die Frauen dann doch eher selber beurteilen. Mir sind persönlich bisher noch eher wenig Frauen bekannt, die dies befürchten.
    Ich persönlich denke einfach, dass sie Vorbehalte ggü. Frauen in Führungsposition und Männern in Kitas an den mangelnden Bewertungsmöglichkeiten in der Praxis liegt. Das ist genauso wie mit den Muslimen: Da, wo keine Muslime leben, hat man die größten, da wo sehr viele leben, die wenigsten Vorbehalte gegen sie.

    Zitat von deadmanse

    Und ob eine Frauenquote Vorurteile eher noch bestärkt oder in sich verbergen könnte, sollten die Frauen dann doch eher selber beurteilen. Mir sind persönlich bisher noch eher wenig Frauen bekannt, die dies befürchten.

    Würde ich eine Bevorzugung bekommen, wäre mir das auch Recht und relativ egal was andere denken.


    Zitat von deadmanse

    Durch Quoten wird eine Gruppe in einem bestimmten Bereich nicht bevorzugt, sondern versucht, der Status der Benachteiligung, den diese Gruppe dort erfährt, in welcher Form auch immer, aufzuheben und sie dadurch "gleichzustellen".

    Die Gleichstellung durch eine Quote ist aber de-facto nonsens. Wird eine Position zwanghaft durch eine Frau besetzt, weil es einfach vorgegeben ist, hat das nichts damit zu tun, dass Frauen gleichgestellt sind. Viel mehr, dass sie gerade deshalb deutlich weniger wert sind und entsprechend agiert werden muss, was de-facto einfach falsch ist.
    Eine Frau kann genau so viel leisten wie ein Mann. Wenn sie das tut, sollte es meiner Ansicht nach kein Problem geben, dass sie in eine entsprechende Position kommt. Ich habe jedenfalls in keiner meiner bisherigen Jobs davon gehört, dass bewusst Frauen schlechter gestellt werden. Vielmehr waren sie absolut gleichwertige Kollegen, die bei guter Leistung auch entsprechend gefördert wurden.



    Zitat von deadmanse

    dass Männer tendenziell auch eher wieder an Männer die Stellen vergeben, aus den von mir schonmal genannten Gründen, da sie denken, dass Frauen nicht qualifiziert genug für die Arbeit seien, obwohl bspw. genau den gleichen Abschluss haben wie die Männer.

    Diese Aussage basiert worauf? Warst du jemals bei einer Einstellung dabei?
    Abschluss ist nicht alles, Berufserfahrung, Interessen, etc. zählen auch dazu. Das kann sowohl positiv für Männer als auch für die Frauen sein. Das ist entsprechend individuell von Person zu Person unterschiedlich.



    Zitat von deadmanse

    Frauen in männerdominierten Berufen hin und wieder die ein oder andere beledigende, sexistische oder diskriminierende Äußerungen anhören müssen

    Und Männer müssen mittlerweile überall äußerst vorsichtig sein, da sofort mit der Sexismuskeule geschwungen wird, wenn manchen Frauen (und damit möchte ich nicht sagen, dass es viele oder wenige sind) etwas nicht passt. Das sind dann zumeist die, die eigentlich gar nicht von Sexismus oder Diskriminierung betroffen sind, sondern das nur für sich zu Nutze machen.
    Die Frauen, die wirklich davon betroffen sind, treten meist nicht an die Öffentlichkeit. Warum? Weil, genau wie bei Männern auch, die gegen eine Diskriminierung an die Öffentlichkeit gehen, direkt alles ausgerollt wird was jemand jemals getan hat. Die Person (bewusst keine Geschlechterspezifikation) wird in der Öffentlichkeit dann so diffamiert, dass sie im Leben nicht mehr auf die Beine kommt.
    Wenn eine Frau wirklich von so etwas betroffen ist und dagegen vor geht, dann wird öffentlich so auf ihr rumgehackt, dass sie fürchten muss nie mehr einen Job zu finden. Gleiches gilt übrigens auch für Männer, die "unbequem" werden. ;)


    Last but not least, wenn ich eine Quote aushebeln will um einen Mann auf eine Position zu bringen, obwohl ich laut Quote eigentlich eine Frau dort haben müsste, stelle ich einfach die entsprechend bequemste Frau ein, die alles abnickt was ich möchte. Sie bekommt ein entsprechendes Gehalt und ich erfülle damit die Quote und kann den Mann trotzdem einstellen.
    Dass dort wirklich eine Frau in eine Position kommt, die sie wirklich verdient hat und ohne eine solche Quote nicht bekommen würde, halte ich für eher unwahrscheinlich. Möchte ich eine bestimmte Person nicht in der Führungsetage, sei es jetzt weil sie eine Frau ist, mir ihre Nase nicht passt oder ich zu blöd bin ihren Namen zu schreiben, dann kann ich das auch durchsetzen. Trotz solchen Quoten.

    Zitat von fnL

    Würde ich eine Bevorzugung bekommen, wäre mir das auch Recht und relativ egal was andere denken.

    Laut dir werden sie durch die Quote doch gar nicht bevorzugen (ich würde gleichberechtigt gestellt sagen), sondern erfahren durch die Quote nur noch mehr Diskriminierung, oder nicht? Oder glaubst du, dass Frauen nicht selber auf dein Argument kommen und dies abwägen können?


    Es wäre schon, wenn es so wäre, wie du es schilderst. Aber wenn man die Medien verfolgt, dann hört man einfach immer wieder, dass man in der Wirtschaft der Einstellung von Frauen teilweise sehr skeptisch gegenüber steht. Stelle dir mal vor: Du bist Chef eines börsennotierten Unternehmens und hast für den Posten eines Fachbereichsleiters eine Frau und einen Mann als Bewerber, wobei die Frau bereits etwas mehr Berufserfahrung und einen leicht besseren Abschluss. Für wen entscheidest du dich? Du hast bisher die Stelle nur an Männer vergeben und mehr oder weniger gute Erfahrungen damit gemacht, wieso also ein Risiko eingehen und eine Frau einstellen? Die Frau könnte möglicherweise in absehbarer Zukunft Kinder kriegen, das könnte ja meinem Unternehmen schaden, wenn ich den Posten in ein paar Jahren (übergangsweise) erneut neu vergeben müsste. Gerade der letzte Punkt schreckt einfach ab und da muss man Frauen mMn unterstützen. Ein erster Schritt wäre hier z.B. eine flächendeckende Ganztagsbetreuung auch schon in Krippen, aber ausreichen wird das definitiv nicht, die Zeit vor/während und nach der Geburt fallen eben trotzdem an. Deshalb braucht es die Quote um solch unterschwelliges Denken erst gar nicht aufkommen zu lassen.


    Zitat von fnL

    Diese Aussage basiert worauf? Warst du jemals bei einer Einstellung dabei?
    Abschluss ist nicht alles, Berufserfahrung, Interessen, etc. zählen auch
    dazu. Das kann sowohl positiv für Männer als auch für die Frauen sein.
    Das ist entsprechend individuell von Person zu Person unterschiedlich.

    Du sagst, dass Interessen von Person zu Person individuell und unterschiedlich sind. Das heißt, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau ihre beruflichen Interessen betreffend doch nicht so extrem sind? Wie erklärst du dir dann die Zahlen für den Frauenanteil in Mint-Berufen oder in der Wirtschaft bzw. die Zahlen für den Männeranteil in Kitas? Die sprechen nämlich eine andere Sprache, eigentlich.


    Ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. Willst du sagen, dass, wenn die Frauenquote kommen sollte, manche Männer (noch mehr) Vorurteile entwickeln, da sie sich denken: Die sitzt doch eh nur hier wegen der Quote und hacken deshalb auf ihr herum?
    Wenn ja: Wie bereits geschrieben glaube ich nicht daran, da diese Vorurteile wie bereits beschrieben an mangelnder praktischer Erfahrung seitens der Männer liegt (genauso wie in Kitas auch das Vorurteil alle männlichen Kindergärtner seien pädophil). Und falls es doch so sein sollte: Sollten wir uns wirklich an diesen Männern orientieren, die sich dadurch provoziert/in ihrem Gefühl bestätigt, dass Frauen nichts in hohen Positionen verloren haben?
    Wenn nein: Bitte nochmal für Dumme erklären. ;)


    Aber das kannste als Chef doch immer machen, das hat doch nichts mit der Quote zu tun. Du hast als Chef immer das letzte Wort und sitzt am längeren Hebel, sollte man deshalb einfach alles so laufen lassen und die "da oben" einfach machen lassen, wie sie wollen? Meiner Meinung nach nicht. Deshalb bin ich generell für mehr staatliche Kontrolle in der Wirtschaft, aber das ist dann ja wieder ein anderes Thema. :D


    Abschließend: Wäre nett, wenn du immer auf meinen ganzen Post eingehst und nicht immer nur einzelne Passagen wild durcheinander zitierst. Ich habe mir schließlich auch die Mühe gemacht und bin deinen Text von oben nach unten durchgegangen und habe, so hoffe ich, auf alles, was du geschrieben hast, geantwortet. ;)

    Zitat von deadmanse

    Laut dir werden sie durch die Quote doch gar nicht bevorzugen

    Sie werden dadurch ganz klar bevorzugt. Es hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, wenn ich bei gleicher Eignung jemanden seines Geschlechtes wegen bevorzuge. Da sind wir genau bei dem Punkt, der laut dir ausschlaggebend dafür ist eine solche Quote einzuführen, weil Männer angeblich bevorzugt eingestellt werden bei gleicher Eignung. Na herzlichen Glückwunsch.

    Zitat von deadmanse

    Stelle dir mal vor: Du bist Chef eines börsennotierten Unternehmens und hast für den Posten eines Fachbereichsleiters eine Frau und einen Mann als Bewerber, wobei die Frau bereits etwas mehr Berufserfahrung und einen leicht besseren Abschluss. Für wen entscheidest du dich?

    Die Frau? Alles andere wäre non-sens.


    Zitat von deadmanse

    Die Frau könnte möglicherweise in absehbarer Zukunft Kinder kriegen, das könnte ja meinem Unternehmen schaden, wenn ich den Posten in ein paar Jahren (übergangsweise) erneut neu vergeben müsste.

    Das kann mir bei einem Mann auch passieren. Die Frau fällt zwischen Ende der Schwangerschaft und Geburt kurzzeitig aus. Dem ist halt so, das kann man aber einplanen. Ist ja nicht so, dass sie von heute auf morgen plötzlich weg ist. In einem guten Beschäftigten-Vorgesetzten-Verhältnis sollte man die entsprechende Planung der Elternzeit mit dem Unternehmen absprechen. Dann kann das Unternehmen entsprechend damit planen.


    Wer das bewusst nicht tut, gehört meiner Ansicht nach auch in keine hohe Position. Dabei ist es egal ob es ein Mann oder eine Frau ist.


    Zitat von deadmanse

    Deshalb braucht es die Quote um solch unterschwelliges Denken erst gar nicht aufkommen zu lassen.

    Du sagst also, eine Quote, die vorschreibt wie hoch die Anzahl an Frauen relativ zu den Männern sein soll, würde solch ein Denken verhindern? lol!
    Alleine die Tatsache, dass man über eine solche Quote nachdenkt, zeigt ja schon, dass man den Frauen nicht zutraut selbst ihrer Zukunft's Schmied zu werden.


    Würde dieses Problem wirklich so omnipräsent sein, wie erklärst du dir Virginia Rometty (CEO von IBM), Marissa Mayer (Vorstandsvorsitzende von Yahoo, ehem. Vize Präsident von Google), Cher Wang (CEO von HTC) und der Cisco CTO, auch eine Frau? Alles Frauen in den höchsten Positionen von weltweit operierenden, börsennotierten Unternehmen. Nebenbei alles IT Unternehmen, damit kommen wir übrigens gleich zum nächsten Punkt. ;)


    Zitat von deadmanse

    Wie erklärst du dir dann die Zahlen für den Frauenanteil in Mint-Berufen oder in der Wirtschaft

    Interessensunterschiede. Bei uns ist im kompletten Studiengang (angewandte Informatik) vielleicht 5% Frauenanteil. Der Studiengang ist zulassungsfrei, ergo: es kann sich jeder dazu anmelden. In den einzelnen Modulen des Studiums wäre mir kein Fach bekannt, in dem Frauen oder Männer bevorzugt werden.
    Warum melden sich also keine Mädchen dafür an? Die Interessen liegen nunmal woanders. Mit der großen MINT-Offensive, die mittlerweile veranstaltet wird, kommen zwar mehr Mädchen, dafür steigt aber die Abbrecherquote immens. Bringt ja nix etwas zu studieren, wenn man kein Interesse daran hat.


    Zitat von deadmanse

    Männeranteil in Kitas

    Hätte ich zum Beispiel absolut keinen Nerv und keine Lust zu. Andere Leute werden gerne Grundschullehrer, hätte ich auch kein Interesse zu. Das hat nix mit deren Ansehen zu tun, zumal mir diese angebliche "Ausgrenzung" oder "Ungleichstellung" bis dato gar nicht bewusst war. mMn haben einfach deutlich mehr Mädchen an sowas Interesse als Jungs. Das erklärt auch, warum an vielen Universitäten die Lehramtsstudiengänge von Frauen überflutet sind. (Wenngleich es dort natürlich auch Männer gibt!) Würde das jetzt nicht auf irgendwelche Vorurteile schieben, schließlich wäre mir nicht bewusst, dass die allg. Meinung herrscht, dass männliche Lehrer irgendwie schlechter sind als weibliche.



    Zitat von deadmanse

    Aber das kannste als Chef doch immer machen, das hat doch nichts mit der Quote zu tun.

    Das ist falsch. Durch die Quote bin ich gezwungen Umwege zu gehen. Insbesondere wenn es keine geeignete weibliche Person für eine Position gibt und ich nur aufgrund einer Quote eine weibliche Person einstellen muss, die nicht auf die Position passt.



    Zitat von deadmanse

    Deshalb bin ich generell für mehr staatliche Kontrolle in der Wirtschaft

    Herzlichen Glückwunsch, dann bin ich ja froh, dass du nicht in einer entscheidenden Position bist. :)

    Zitat von fnL

    Sie werden dadurch ganz klar bevorzugt. Es hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, wenn ich bei gleicher Eignung jemanden seines Geschlechtes wegen bevorzuge. Da sind wir genau bei dem Punkt, der laut dir ausschlaggebend dafür ist eine solche Quote einzuführen, weil Männer angeblich bevorzugt eingestellt werden bei gleicher Eignung. Na herzlichen Glückwunsch.

    Ja, wir drehen uns im Kreis. Du glaubst, dass heutzutage Frauen in der Wirtschaft genau die gleichen Bedingungen haben wie Männer und deshalb keine Quote erforderlich ist. Ich glaube, dass dies nicht der Fall, was man an den Berichten von Frauen in Politik, Wirtschaft, etc. - kurz gesagt von männerdominierten Berufsfeldern - bezüglich Diskriminierung und Sexismus erkennen kann. Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass wir, wenn es tatsächlich diese von dir bereits als gegebene Gleichberechtigung tatsächlich gäbe, diese Diskussion hier nicht führen müssten.


    Zitat von fnL

    Die Frau? Alles andere wäre non-sens.

    Schön, dass du das so siehst. Glaubst du aber nicht, dass es Männer gibt, die anders entscheiden würden? Stichwort Homosoziale Reproduktion.



    Natürlich kann das bei einem Mann auch passieren. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit bei einer Frau höher, was der Chef mit Sicherheit auch berücksichtigt, und die Frau zudem, das dies in unserer Gesellschaft einfach gebräuchlicher ist, wohl auch noch die Elternzeit in Anspruch nimmt.


    Und ja, wenn ein gutes Beschäftigen-Vorgesetzten-Verhältnis besteht, dann lässt der Chef bestimmt mit sich reden. Und wen nicht? Dann Pech gehabt?


    Du glaubst also nicht, dass Chefs eher zu Männern tendieren, wenn das oben geschilderte Szenario gegeben ist?

    Zitat von fnL

    Du sagst also, eine Quote, die vorschreibt wie hoch die Anzahl an Frauen relativ zu den Männern sein soll, würde solch ein Denken verhindern?
    lol!
    Alleine die Tatsache, dass man über eine solche Quote nachdenkt, zeigt
    ja schon, dass man den Frauen nicht zutraut selbst ihrer Zukunft's
    Schmied zu werden.

    Nein, ich sage nicht, dass sie sie verhindern würde, aber, dass es bei einigen zu einem Umdenken führen könnte. Die Vorurteile gegen Frauen (die es deine Meinung nach ja offensichtlich nicht gibt, weshalb ich hier eingentlich aufhören könnte zu schreiben), kommen aus meiner Sicht nicht durch irgendwelche sexistischen Ansichten (auch wenn sie dann oft in ihnen enden) sondern durch mangelnde praktische Erfahrung. Wenn dann jedoch mehr Frauen in männerdominierten Bereichen arbeiten würden, würden diese Vorurteile möglicherweise geringen werden. Dass es dann einige Männer gibt, die ein Problem mit Quotenfrauen haben, lässt sich nicht verhindern, allerdings muss man dann auch fragen, wieso die Quote überhaupt gekommen ist. Mit Sicherheit nicht aus Willkür oder Gender-Mainstreaming (auch wenn du dies möglicherweise so siehst), sondern weil sich manche Frauen aufgrund von Erfahrungsberichten anderer Frauen verunsichert sein könnten in männerdominierte Berufe einzusteigen.


    Abgesehen davon: Auch ohne Frauenquote werden Jobs nicht immer nach Leistungen sondern oft auch nach nationaler Herkunft, Netzwerk, etc. vergeben, Neid gibt es also nicht erst durch die Frauenquote.



    Zitat von fnL

    Würde dieses Problem wirklich so omnipräsent sein, wie erklärst du dir Virginia Rometty (CEO von IBM), Marissa Mayer (Vorstandsvorsitzende von Yahoo, ehem. Vize Präsident von Google), Cher Wang (CEO von HTC) und der Cisco CTO, auch eine Frau? Alles Frauen in den höchsten Positionen von weltweit operierenden, börsennotierten Unternehmen. Nebenbei alles IT Unternehmen, damit kommen wir übrigens gleich zum nächsten Punkt.

    Ja, und jetzt? Ich habe ja nicht gesagt, dass es ohne Frauenquote keine Frauen in Führungspositionen geben kann bzw. gibt, der Prozentsatz ist halt nur sehr gering. Ausnahmen bestätigen bekannterweise die Regel.


    Abgesehen davon, widerlegt diese Aufzählung nicht deine Behauptung von extremen Interessensunterschieden von Mann und Frau, wenn dies alles IT-Unternehmen sind?


    Nein, ich finde, so einfach kann man es sich nicht machen. Natürlich kann man die Zahlen einfach dahingehend interpretieren, dass die Interessenunterschiede zwischen Männern und Frauen einfach so drastisch sind, aber z.B. der 5% Frauenanteil oder auch der 3% Männeranteil in Kitas stimmen mich da doch etwas nachdenklicher. Solange diese Bereiche ohne Quote einfach noch so männerdominiert sind, halte ich es für wahrscheinlicher, das manche Frauen einfach verunsichert sind, ob sie diesen Beruf dann trotzdem einschlagen sollen. Da muss mMn etwas getan werden. Wenn Frauen nämlich sehen/wissen, dass der Frauenanteil in diesen Berufsgruppen durch die Quote ansteigen, können sie darin ermutigt werden diesen Beruf schließlich doch zu ergreifen und sich gegenseitig darin bestärken.



    Zitat von fnL

    Hätte ich zum Beispiel absolut keinen Nerv und keine Lust zu. Andere Leute werden gerne Grundschullehrer, hätte ich auch kein Interesse zu. Das hat nix mit deren Ansehen zu tun, zumal mir diese angebliche "Ausgrenzung" oder "Ungleichstellung" bis dato gar nicht bewusst war. mMn haben einfach deutlich mehr Mädchen an sowas Interesse als Jungs. Das erklärt auch, warum an vielen Universitäten die Lehramtsstudiengänge von Frauen überflutet sind. (Wenngleich es dort natürlich auch Männer gibt!) Würde das jetzt nicht auf irgendwelche Vorurteile schieben, schließlich wäre mir nicht bewusst, dass die allg. Meinung herrscht, dass männliche Lehrer irgendwie schlechter sind als weibliche.

    Nein, diese Meinung herrscht nicht, die Rede war ja auch von Kindergärtnern. Es herrscht auch nicht die grundlegende Meinung, männliche Kindergärtner seien schlechter als weibliche (also zumindest was ich bisher so mitbekommen habe), aber es herrscht bei einigen Eltern doch das Vorurteile, alle männlichen Erzieher oder auch Grundschullehrer seien pädophil. Selbstverständlich nicht bei allen, um Gottes Willen, aber manche beäugen einen Mann im Kindergarten doch mit wenig Wohlwollen.



    Zitat von fnL

    Das ist falsch. Durch die Quote bin ich gezwungen Umwege zu gehen. Insbesondere wenn es keine geeignete weibliche Person für eine Position gibt und ich nur aufgrund einer Quote eine weibliche Person einstellen muss, die nicht auf die Position passt.

    Ob jemand geeignet ist, oder nicht, ist zunächst einmal subjektiv. Da es aber mehr Männer in Führungspositionen gibt als Frauen und diesen mMn aufgrund der homosozialen Reproduktion eher dazu geneigt sind auch wieder Männer einzustellen, die ihnen ähnlich sind, heißt das nicht, dass ohne Frauenquote die Positionen perfekt verteilt werden.
    Zum anderen geht es bei der Frauenquote ja nicht darum, dass bestimmte Positionen nur von Frauen besetzt sein müssen sondern, dass in bestimmten Abteilungen oder einem Aufsichtsrat ein gewisser Frauenanteil vorhanden sein sollte. Wenn man damit dann als Chef Probleme hat, dann ist das eher ein Manko des Chefs als der Quote. Dieser Frauenanteil ist im Übrigen auch positiv, da mehrheitlich Frauen manche Themen einfach anders einschätzen/beurteilen als Männer und dadurch Probleme auch mehrschichtiger diskutiert werden, was nur fördernd für ein Unternehmen sein kann.

    Zitat von deadmanse

    Ja, und jetzt? Ich habe ja nicht gesagt, dass es ohne Frauenquote keine Frauen in Führungspositionen geben kann bzw. gibt, der Prozentsatz ist halt nur sehr gering. Ausnahmen bestätigen bekannterweise die Regel.
    Abgesehen davon, widerlegt diese Aufzählung nicht deine Behauptung von extremen Interessensunterschieden von Mann und Frau, wenn dies alles IT-Unternehmen sind?

    Wie kommst du jetzt darauf? Es zeigt einfach nur, dass Frauen, die wirklich in diese Position wollen, nicht von einem bösen Patriarchat davon abgehalten werden. Trotzdem sind Männer in diesem Sektor in der Überzahl, was zum größten Teil auf die Interessen zurückzuführen ist. Wenn im IT-Sektor größtenteils Männer arbeiten, ist es doch nur logisch, dass die Führung größtenteils aus Männern besteht. Soll man sich Frauen aus dem Hut zaubern und durch eine magische Quote in die Führung holen? Sorry, aber der Staat soll für eine Gleichberechtigung sorgen und nicht Unternehmen ihre Führungskräfte vorschreiben. Kommt es zu AGG-Verstößen, greift der Staat ein. Ungerechtigkeit wird nicht prophylaktisch durch Ungerechtigkeit bekämpft.

    Zitat von Lars

    Wie kommst du jetzt darauf? Es zeigt einfach nur, dass Frauen, die wirklich in diese Position wollen, nicht von einem bösen Patriarchat davon abgehalten werden. Trotzdem sind Männer in diesem Sektor in der Überzahl, was zum größten Teil auf die Interessen zurückzuführen ist. Wenn im IT-Sektor größtenteils Männer arbeiten, ist es doch nur logisch, dass die Führung größtenteils aus Männern besteht. Soll man sich Frauen aus dem Hut zaubern und durch eine magische Quote in die Führung holen? Sorry, aber der Staat soll für eine Gleichberechtigung sorgen und nicht Unternehmen ihre Führungskräfte vorschreiben. Kommt es zu AGG-Verstößen, greift der Staat ein. Ungerechtigkeit wird nicht prophylaktisch durch Ungerechtigkeit bekämpft.

    Ich wollte nur sagen, dass diese Aufzählung mMn nicht representativ ist. Ich kann ja auch nicht einfach ein paar erfolgreiche Unternehmer in Deutschland mit Mirgrationshintergrund nennen und daraus schließen, dass es in Deutschland im Arbeitsmarkt keine Vorurteile ggü. Fremden und Diskriminierung ggü. Arbeitskräften aus dem Ausland gibt.


    Wie bereits gesagt. Ihr sagt, dass Frauen in männerdominierten Berufen nicht benachteilitigt und diskriminiert werden und schiebt die Zahl der wenigen Frauen dort auf gewaltige Interessensunterschiede zwischen Mann und Frau. Ist ja ok, eure Meinung, ich halte sie imho für etwas gefährlich und meine, dass man damit vor der Realität etwas die Augen verschließt, da ich denke, dass Frauen es dort bedeutend schwerer haben als Männer, was ich an diversen Erfahrungsberichten aus den Medien oder aber auch an der Tatsache, dass Frauen im Vergleich zu Männern immer noch weniger verdienen, fest mache.


    Und ja, wenn es wenig Frauen gibt ist es logisch, dass auch wenig Frauen in Führungspositionen vorhanden sind. Aber der Fakt alleine, dass es so wenige Frauen gibt, stört mich schon, aber das habe jetzt glaube ich schon öfters ausgeführt. ;)

    Nun muss ich doch mal mit spielen in dieser hochinteressanten Diskussion.


    @fnL, hat recht wenn gesagt wird, in technischen und MINT-Studiengängen sind mehr Herren als Damen vertreten. Das hat nichts mit Quote zu tun sonder schlicht und ergreifend mit Interesse. So ist es überigens auch in den technischen und mechanischen Berufen so, wenig Frauen, weil diese wenigen nun mal Interesse daran haben und es ihnen wie auch in den oben genannten Studiengängen Spaß macht. Hier findet eine Differenzierung nach Interessen statt.
    Ich interessiere mich auch für Technik, habe es aber nicht gelernt (technischer oder mechanischer Beruf) und schon gar nicht studiert. Grund: Es liegt mir nicht. In einem technischen Studiengang muss ich noch mehr rechnen als in dem, den ich hatte, und ich mag Zahlen zwar, aber nicht wenn es einfach unnötig abstrakt wird :wacko: . Alles über Gymnasialmathe ist mir einfach zu hoch :D . Wir reden in diesem Fall von einer Differenzierung im Können/Talent.
    In meinem Studiengang kann ich alle männlichen Kommilitonen, die mit mir angefangen haben mit Namen nennen. Aber nicht die Damen. Es ist im weitesten Sinne ein MINT-Studiengang, aber eben einer mit Damenüberschuss, andere Teilstudiengänge mit selbem Abschluss haben hingegen einen Herrenüberschuss, bei kleinerer Studentenzahl.


    Beides aus den schon genannten Gründen: Differenzierung nach Interesse und nach Können.
    Überigens gibt es an einer Schule /Uni (ich bin mir leider nicht mehr sicher) Geschlechter getrennte MINT-Veranstaltungen, als Versuch. Bringen tut es nichts, meiner Meinung nach, da die Notenquote genauso ist wie in einer gemischtgeschlechtlichen Veranstaltung.
    Der einzige Signifikante Unterschied liegt in der Teilnahme: dadurch dass keine Herren anwesend sind, trauen sich die Damen eher mal Aktiv dabei zu sein. Allerdings findet man hier auch die gleichen "Symptome" wie in gemischten Veranstaltungen: Jene die den Unterricht am laufen halten, jene die MItlaufen und die, die einfach nur ihre Zeit absitzen.


    Also kann man sagen im Prinzip gibt es bei Männer und Frauen Unterschiede, die einfach da sind (natürliche), aber es eben auch Unterschiede in den Interessen, diese sind aber zum Teil den Vorbildern geschuldet. Also das was in der Früherziehung von den Zwergen gesehen wird. Der Andere Teil dieser Unterschiede bildet sich dann in Kindergarten und Schule heraus.
    Des Weiteren kann ich auch von genügend Beispielen berichten, wo ich sagen kann, dass es auch Mädchen gibt, die mit Autos spielen und Trettrecker fahren, wie es auch Jungs gibt die mit Kuscheltieren oder Puppen spielen. Letzteres wird von der Umwelt gerne Skeptisch gesehen und der Junge schnell als "Weichei" oder "Mädchen" abgestempelt. Mit den bekannten Folgen.


    Ein Fakt ist in dieser fröhlichen Diskussion nicht wirklich auf den Tisch gekommen: Bei gleicher Arbeit bekommen die Männer mehr wie die Damen.
    Nun möchte ich eure Meinung dazu hören.


    Meine Meinung dazu: ich finde es bescheiden. Wieso gibt es diesen Unterschied überhaupt? Wenn beide, Mann und Frau, doch die gleiche Arbeit verrichten. Ist es, weil die Frau per se um ihres Geschlechtes willen, wegen Kinder und Familie, ausfallen könnte und allein deswegen schon weniger zu verdienen hat? Ich weiß es nicht! und habe bisher auch keine befriedigende Antwort dazu bekommen.
    Eine Diskriminierung über das Gehalt, findet man auf jedenfall in einer Menge von Branchen, auch bei den großen Unternehmen.
    Damit es keinen Steit über die Fakten gibt, habe ich mal ein bisschen gesucht und folgendes gefunden:
    Diskriminierung: Deutschland muss für Frauen gerechter werden | ZEIT ONLINE (Interessanter Artikel)
    Gleichbehandlungsgesetz: Mit Zahlen gegen die Diskriminierung - Recht und Gehalt - FAZ (Hier auch ein Artikel mit dem Hinweis auf Frauen- Quote)


    Arbeitsvergütung: Grundlagen und Höhe / 1.3 Ungleichbehandlung/Diskriminierung | Personal Office Premium | Personal | Haufe (aus dem Haufe, mit dem Hinweis auf Vertragsfreiheit)



    Zu dem Teil mit der Gehaltsdiskriminierung darf gerne ein weiterer/neuerBereich geöffnet werden. :rolleyes:



    LG


    Jade


    PS: Es macht Spaß euch beim Diskutieren zu zu sehen. Ihr seit sehr sachlich :thumbsup::thumbsup::thumbsup: .

    @ Jade: Denkst du nicht, dass manche Frauen was Männerberufe und manche Männer was Frauenberufe betrifft etwas vorsichtig und verunsichert sind, aufgrund der groben Mehrheit des anderen Geschlechts? Wenn nein, wieso nicht? Woher nimmst du diese 100%ige Überzeugung?


    Ich fordere ja keine 50%-Quote, wie es manch anderer tut, aber 20-25% sollten es abhängig vom Bereich anfangs schon sein. Dadurch könnte mMn manchen Personen der enorme Respekt vor dem Traumjob genommen und sie davon überzeugt werden, diesen Weg einzuschlagen. Falls sich diese Quote doch als Fehlschlag herausstellen sollte und es massive Probleme mit der Erfüllung dieser gibt, könnte man sie ja auch nach unten korrigieren, aber solange aus meiner Sicht nicht bewiesen ist, dass es ausschließlich an den Interessen liegt, kann man das man einfach nicht so stehen lassen wie es momentan ist.


    Und das mit dem Gehalt habe ich, wenn auch nur beiläufig, in meinem Beitrag über deinem bereits erwähnt. Aber du hast recht: Da gibt es einiges aufzuholen, was das betrifft.


    Gute Nacht! :)

    Zitat von deadmanse

    @ Jade: Denkst du nicht, dass manche Frauen was Männerberufe und manche Männer was Frauenberufe betrifft etwas vorsichtig und verunsichert sind, aufgrund der groben Mehrheit des anderen Geschlechts? Wenn nein, wieso nicht? Woher nimmst du diese 100%ige Überzeugung?

    Jetzt mal ganz direkt: Dann ist das ihr Problem. Man kann nicht gegen das Grundgesetz verstoßen, weil Leute "verunsichert" und "vorsichtig" sind. Außerdem vergisst du wieder, dass Quoten nur einseitig stattfinden. Übrigens: Selbst deine 25% wären Diskriminierung pur. Bei Daimler AG sind nicht mal 15% der Mitarbeiter Frauen.

    Zitat von Lars

    Jetzt mal ganz direkt: Dann ist das ihr Problem. Man kann nicht gegen das Grundgesetz verstoßen, weil Leute "verunsichert" und "vorsichtig" sind. Außerdem vergisst du wieder, dass Quoten nur einseitig stattfinden. Übrigens: Selbst deine 25% wären Diskriminierung pur. Bei Daimler AG sind nicht mal 15% der Mitarbeiter Frauen.

    Oh, jetzt wiegst natürlich zwei Sachen miteinander auf: Grundgesetz und das Empfinden von Bürgern, ob wir so weiter kommen.
    Meiner Meinung nach, ist das Auslegungssache, ob das gegen das GG verstößt. In Artikel 3 steht ja, dass "der Staat die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern fördert und auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirkt". Das kann man so oder so interpretieren, aber das ist letztlich auch nicht meine Aufgabe, das zu beurteilen. Ich kann ja trotzdem für die Frauenquote argumentieren, auch wenn einige Juristen dies dann für grundgesetzwidrig halten.
    Aber wie ich deinem Profil entnehmen kann, nimmst du mich aus juristischer Sicht hier jetzt gleich auseinander, da werde ich dann wohl kaum gegen ankommen. :D


    Und inwiefern meinst du, dass Quoten nur einseitig vergeben werden? Du meinst, dass es zwar eine Frauenquote von bspw. 25%, aber daraufhinfolgend keine Männer-Quote von 75%? Ist zumindest zu Anfang mMn nach nicht wirklich zielführend, da man ja nicht weiß, inwiefern sich der Frauenanteil nach Quoteneinführung erhöhen wird, falls er denn steigt. Die Deckelung sollte nur eben bei 50% sein, wobei selbst ich glaube, dass diese Deckelung nie greifen müsste.

    @deadmanse, ich berufe mich auf Erfahrungswerte, wie vermutlich auch @fnL. Wir sind beide durch unterschiedliche Studiengänge gelaufen beziehungsweise durchlaufen sie, und allein an der Teilnehmer des jeweiligen Studienganges erkenne ich, wer wo seine interessen hat, so ist es überigens auch in der Berufsschule.
    Die Damen, die ich aus den technischen Studiengängen kenne, sind alles andere aber bestimmt nicht unsicher oder vorsichtig. Im Gegenteil die teilen (wissenstechnisch) aus wie die Herren und manchmal sogar besser.
    Und Herren, die in "Damenberufen" sind, die machen das, weil sie Spaß dran haben und es ihre Berufung ist.


    Interessen erleichtern einem das Lernen ungemein. Es gibt in jedem Fach Damen wie Herren, die es einfach drauf haben und überall die überflieger sind, dann gibt es die, die halt weniges sehr gut können, und jene, die evtl. gut sein könnten, wenn sie ihren Hintern hoch bekämen.

    Moin!


    Also ich kann mir persönlich ja beim besten Willen so überhaupt nicht vorstellen, dass es hierfür eine pauschale Beurteilung geben kann, denn ich kenne sowohl viele dumme Mädchen und Jungs, wie auch viele intelligente Mädchen und Jungs, von daher ist das einfach immer individueller zu betrachten.


    Was ich allerdings schon glaube ist, dass Mädchen früher reif werden und daher den "Ernst" der Lage beim Lernen schneller erkennen und dadurch mitunter öfters gute Noten schreiben als Jungs.


    Dass auch Jungs intelligent sein können, habe ich erst kürzlich bei meinem besten Freund gesehen. Der hat sich nur ganz kurz mal über https://eignungsauswahlverfahr…polizei-einstellungstest/ über den Polizei Einstellungstest informiert und ihn dann mit den besten Bewertungen bestanden.

    Auf welches Alter beziehst du dieses "reif"? Ich denke mal, so ab 15/16+, also so in der spätpubertären Phase. Da ist es durchaus bewiesen, dass Mädchen druchschnittlich früher in die Pubertät kommen und diese dann - logischerweise - auch wieder früher vorbei ist. Das erklärt dann aber noch nicht die schlechten Noten für Jungs in der Zeit davor und die Mehrzahl an Gymnasiumsempfehlungen für Mädchen. Da liegt es mMn definitiv am Bildungswesen.

    Huhu...


    wenn ich mir anschaue, dass mittlerweile ca. 50 % Frauen bei der Polizei eingestellt werden (Quelle: Polizei bzw. Polizei NRW), dann ist es ja fast schon verwunderlich, dass es zukünftig überhaupt noch Männer in diesem Beruf gibt. :D


    Wie sagt Queen B so schön:

    Who run the world?

    Girls :P




    Eine Lehrerin meinte mal zu mir, als ich Erwachsen war, dass die Notenvergabe nur bei Tests objektiv sein kann...selbst da gibt es Spielräume. Doch bei der Mitarbeit....da ist die Wahrnehmung rein Subjektiv.

  • Neu erstellte Beiträge unterliegen der Moderation und werden erst sichtbar, wenn sie durch einen Moderator geprüft und freigeschaltet wurden.

    Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstelle ggf. ein neues Thema.

    • :)
    • :(
    • ;)
    • :P
    • ^^
    • :D
    • ;(
    • X(
    • :*
    • :|
    • 8o
    • =O
    • <X
    • ||
    • :/
    • :S
    • X/
    • 8)
    • ?(
    • :huh:
    • :rolleyes:
    • :love:
    • :pinch:
    • 8|
    • :cursing:
    • :wacko:
    • :thumbdown:
    • :thumbup:
    • :sleeping:
    • :whistling:
    • :evil:
    • :saint:
    • <3
    • :!:
    • :?:
    Maximale Anzahl an Dateianhängen: 10
    Maximale Dateigröße: 50 MB
    Erlaubte Dateiendungen: bmp, doc, docx, gif, html, jpeg, jpg, mp3, mp4, odp, ods, odt, pdf, png, pptx, txt, xlsm, xlsx, zip